4T vs. 2T

Haluisin kysyä rossipoika, miten perustelisit sen että miksi Cairoli ajaa täysin kilpailukykyisellä 350f:llä kun voisi ajaa 250 2t:lläkin.

Tässä vähän pohjaa:

350 Factory (2011, mutta lienee ollut 2012 malli)

"The stock KTM (with the Factory Service engine) that we were comparing Short’s 350 against produced 50 horsepower, and while KTM wouldn’t tell us how much horsepower Short’s bike made on their dyno, we guesstimate that it was close to 54 horsepower. Rarely has a bike this fast felt this easy to ride."

250 Stock (2012)

"This is a very quick bike. It doesn’t have a torquey low-end throttle response, but it snaps to attention just before the midrange and has ample blast to impress any two-stroke aficionado. It is fast, as you would expect from a 250cc two-stroke that produces 50 horsepower."

350 Stock (2012)

"...get the most out of the 48.69-horsepower 350SXF."

Eli summattuna, vakiot 350 ja 250 on suoritusarvoiltaan melko lähellä toisiaan. Joskin 250 näyttäis vahvemmalta moottorin osalta. Molemmissa linkut ym. "hienoidet", eli siis pointtina se, että KTM satsaa edelleen 2-tahtien kehitykseen. Miksi siis 350f eikä 250?

Ps. ..there are lot of things manufacturers do for the easy of manufacturing but there are also lot things they can't do what you can do by hand...

Siinä lienee syy, miksi näitä "pommihuuhteluita" ei tehdä.

Kyllä mä jo tiedän mitä maksimivoima tarkottaa. Ootko koskaan ajanu isoa 2-tahtista? Semmonen tekee välillä aika yllättäviä liikkeitä joiden korjaaminen vaatii VOIMAA. Lihasmassan karsimiseen syy piilee nimen omaa siinä, ettei nykynelareilla sitä enää tarvita. Ja kuten tiedät maksimivoiman ja kestävyyden saaminen samaan pakettiin on hankalaa.

Guuna kirjoitti:Haluisin kysyä rossipoika, miten perustelisit sen että miksi Cairoli ajaa täysin kilpailukykyisellä 350f:llä kun voisi ajaa 250 2t:lläkin.

Voisiko? Mä vähän epäilen, että huipputason talleista, varsinkin tehdastiimistä lentää aika äkkiä pihalle jos et suostu ajamaan sillä pyörällä millä ne haluaa. Saattaisiko jopa olla ettei Cairoli saisi ajaa edes nelipuolikkaalla vaikka haluaisi? Tai saako hän bonuksia jos ajaa ja pärjää kolmepuolikkaalla? Tälläsistä asioista ei paljon puhuta tai jos puhutaan, niin "totuus" voi aina olla väritettyä ja tiedät kyllä miksi.

Molemmissa linkut ym. "hienoidet", eli siis pointtina se, että KTM satsaa edelleen 2-tahtien kehitykseen.

Linkut tuli jo 70-luvulla. On vähä vaikee nähdä mitä "hienoa" niissä sikäli enää on. Täytyy myöntää etten kauheen hyvin lontoota ymmärrä, mutta toi 2-tahtisen kehitykseen satsaaminen kuulosti noissa sun linkkaamissa jutuissa aika kehnolta. Jos pakoaukon korkeutta plärätään joka vuosi milli ees taas, niin se ei pitkällä tähtäimellä johda yhtään mihinkään. Tässä tarvittais nyt HIEMAN suurempia harppauksia.
En nyt osaa sanoa menikö videossa jotakin ohi suun, mutta sienipilvihuuhtelupytyn valaminen/koneistaminen ei kyllä paljonkaan eroa "normaalin" sylinterin työstämisestä. On siinä niinki iso homma, että pitäs tehä uuet valumuotit.

rossipoika, nyt valot päälle! Crossipyörän käsittely ei todellakaan vaadi maksimivoimaa, oli tahdit/kuutiot mitä tahansa.

rossipoika kirjoitti:

Guuna kirjoitti:Haluisin kysyä rossipoika, miten perustelisit sen että miksi Cairoli ajaa täysin kilpailukykyisellä 350f:llä kun voisi ajaa 250 2t:lläkin.

Voisiko? Mä vähän epäilen, että huipputason talleista, varsinkin tehdastiimistä lentää aika äkkiä pihalle jos et suostu ajamaan sillä pyörällä millä ne haluaa. Saattaisiko jopa olla ettei Cairoli saisi ajaa edes nelipuolikkaalla vaikka haluaisi? Tai saako hän bonuksia jos ajaa ja pärjää kolmepuolikkaalla? Tälläsistä asioista ei paljon puhuta tai jos puhutaan, niin "totuus" voi aina olla väritettyä ja tiedät kyllä miksi.

Ensinnäkin, ei kovin kauan aikaa sitten näin video, missä herra R. DeCosteria haastateltiin ja totesi itse kuinka yllättynyt oli kuullessaan, että Cairoli haluaa ajaa mielummin uudella ('13?) 350 mielummin kuin 450. Hän saa siis todellakin päättää, millä pyörällä ajaa. KTM:n ensimmäisenä vuonna kun tosissaan alkoivat jenkkeihin panostaa, piti Alessin ja Shortin ajaa 350 (btw. Alessi voitti Rd1 overaalin Hangtownissa ja kaikki näytti hyvältä. Toisen erän voitto ja otti mm. yhdet holet). Tästä seuraava vuos eteenpäin ja Alessi vaihto 450 ja Shorty pysy 350.

Toinen asia, mikä juurikin tässä KTM:n ristiretkellä pistää silmää on se, että Dungeylle rakennettin täysin uusi pyörä n. puolessa vuodessa. Sitä tehtiin minimit 400 kipaletta, jotta Dyngey vois ajaa superit sillä pyörällä. Väittäisinkin tässä kohden, että näille itävaltalaisjampoille on aivan sama, millä vehkeellä sitä ajetaan kunhan voitetaan. Vain se voittaminen antaa sitä kaivattua mainosta.

rossipoika kirjoitti:

Guuna kirjoitti:Molemmissa linkut ym. "hienoidet", eli siis pointtina se, että KTM satsaa edelleen 2-tahtien kehitykseen.

Linkut tuli jo 70-luvulla. On vähä vaikee nähdä mitä "hienoa" niissä sikäli enää on. Täytyy myöntää etten kauheen hyvin lontoota ymmärrä, mutta toi 2-tahtisen kehitykseen satsaaminen kuulosti noissa sun linkkaamissa jutuissa aika kehnolta. Jos pakoaukon korkeutta plärätään joka vuosi milli ees taas, niin se ei pitkällä tähtäimellä johda yhtään mihinkään. Tässä tarvittais nyt HIEMAN suurempia harppauksia.
En nyt osaa sanoa menikö videossa jotakin ohi suun, mutta sienipilvihuuhtelupytyn valaminen/koneistaminen ei kyllä paljonkaan eroa "normaalin" sylinterin työstämisestä. On siinä niinki iso homma, että pitäs tehä uuet valumuotit.

Taisit ymmärtää väärin nuo mun linkit. Niillä oli tarkotus todistaa se, että vakio 250 2t ja 350 ovat hyvin tasaväkisiä keskenään (vaikkakin 250 piirun verran parempi moottori paperilla). Tästä herää se kysymys, että miksi Cairoli ajaa 350 kun saisi saman 250 2t:llä. Syy tähän en osaa sanoa muutakun sen, että 350 on vain parempi.

Et myöskään tainnut ymmärtää tota Paytonin videota? Miksi kaveri viilaa kanavia ym. viritystä käsin jälkikäteen, jos sen kerta pitäisi olla niin helppoa? No siksi, että jostain syystä se ei vain ole tehtaan puolelta mahdollista tehdä kannattavasti automaatiolla. Liekö liian suuret laiteinvestoinnit? En tiedä. Mutta ei vain onnistu/ole kannattavaa.

Nämä ihmiset ketä näitä pyöriä tekee, eivät todellakaan ole tyhmiä. He ovat paljon fiksumpia kun mitä sun puhees, rossipoika, antaa kuvan. Kumma fiilinki kun kaveri, kenellä ei ole edes englanti lapasessa, tulee väntää kättä asioista, mitkä ovat puhdasta fysiikkaa.

Ei pysty kännykäl hakee lähteit esille, mut lähes kaikilt alan julkaisijoilt löytyy asiasta artikkeleita. Aika moni maksullisia, nyt tiivistelmät pääsee lukee. Lotuksen omnivore projekti jäi nyt mieleen, nyt sekin taitaa olla tätä nykyä jäissä..

Rahaa saa ihan kotimaisilta julkisilta instansseilta ja varmasti yksityistä rahaakin on saatavilla jos on esittää hyviä ideoita. Pelkäl YouTube linkil voi olla pieniä uskottavuusongelmia..

Hoppa kirjoitti:nyt valot päälle! Crossipyörän käsittely ei todellakaan vaadi maksimivoimaa, oli tahdit/kuutiot mitä tahansa.

Ei silloin kun kaikki menee niinkuin pitääkin. Mutta aina sattuu lipsahduksia ja niitä korjataan usein voimalla.

Guuna kirjoitti:Ensinnäkin, ei kovin kauan aikaa sitten näin video, missä herra R. DeCosteria haastateltiin ja totesi itse kuinka yllättynyt oli kuullessaan, että Cairoli haluaa ajaa mielummin uudella ('13?) 350 mielummin kuin 450. Hän saa siis todellakin päättää, millä pyörällä ajaa.

Semmonen se tieto on julkisuudessa. Luotatko siihen sokeasti vai oks sulla jotain inside varmennusta tähän asiaan? En kyllä väitä etteikö se vois haluta ajaa sillä. Miksi se ajais 450cc jos pikkuluokan pyörälläkin pääsee kovempaa? Enkä mä oo edes väittäny, että kotarin 250cc 2t olis parempi pyörä ku toi kolmepuokki. Tuskin on. Mutta siitä vois saada paremman...

Toinen asia, mikä juurikin tässä KTM:n ristiretkellä pistää silmää on se, että Dungeylle rakennettin täysin uusi pyörä n. puolessa vuodessa. Sitä tehtiin minimit 400 kipaletta, jotta Dyngey vois ajaa superit sillä pyörällä. Väittäisinkin tässä kohden, että näille itävaltalaisjampoille on aivan sama, millä vehkeellä sitä ajetaan kunhan voitetaan. Vain se voittaminen antaa sitä kaivattua mainosta.

Ei TÄYSIN uutta pyörää suunnitella ja valmisteta puolessa vuodessa. Toisekseen ton Dyngeyn pyörän kustannukset tuskin oli samaa luokkaa, mitä maksais se monien vuosien kehitys, suunnittelu ja testaustyö mitä semmoseen kunnon 2-tahtipeliin vaadittais. Ja se projekti kantais hedelmää vasta sitten monien vuosien päästä. Ja kuka tiimi/tehdas tähän ryhtyy jos voidaan voittaa pienemmilläkin panoksilla? Vastaus on ei mikään.

Taisit ymmärtää väärin nuo mun linkit. Niillä oli tarkotus todistaa se, että vakio 250 2t ja 350 ovat hyvin tasaväkisiä keskenään (vaikkakin 250 piirun verran parempi moottori paperilla). Tästä herää se kysymys, että miksi Cairoli ajaa 350 kun saisi saman 250 2t:llä. Syy tähän en osaa sanoa muutakun sen, että 350 on vain parempi.

Kyllä mä pääpiirteissään ne ymmärsin, mutta en jaksanut tulkata sanasta sanaan. Enkä mä myöskään missään kohtaa väittänyt puolikkaan olevan parempi. Ja kuten jo monissa edellisissä viesteissä totesin, niin tän päivän nelarit voivat hyvinkin olla savuttajia nopeampia.

Et myöskään tainnut ymmärtää tota Paytonin videota? Miksi kaveri viilaa kanavia ym. viritystä käsin jälkikäteen, jos sen kerta pitäisi olla niin helppoa? No siksi, että jostain syystä se ei vain ole tehtaan puolelta mahdollista tehdä kannattavasti automaatiolla. Liekö liian suuret laiteinvestoinnit? En tiedä. Mutta ei vain onnistu/ole kannattavaa.

Ymmärsin kyllä videonkin riittävällä tarkkuudella jos tälläisestä on kyse... En väittänyt missään vaiheessa, että valusta saataisiin "valmista" pintaa. Ei normihuuhteluihin, eikä sienipilvihuuhteluihin. Se on moottorivelhojen homma sitten blueprintata ja silotella kanavat. Jäi ymmärtämättä miks tää tekis sienipilvihuuhtelut kannattamattomaksi? Siksikö, että sielä vois olla pari kanavaa enemmän vinguttamista?

Nämä ihmiset ketä näitä pyöriä tekee, eivät todellakaan ole tyhmiä.

Eivät niin. Ei todellakaan. He ymmärtävät myös sen, että on turhaa rahan haaskausta kehittää ylivertainen 2-tahteri jos voittamaan pystyy pienemmilläkin panoksilla. Sielä on aina se raha mukana. Bisneksen kannalta on päätöntä lähtee kehittämään tässä vaiheessa semmosta pyörää.

He ovat paljon fiksumpia kun mitä sun puhees, rossipoika, antaa kuvan.

Toistaseks sulta ei oo mun mielestä tullu semmosta argumentaatiota, että sun kannattas toisten älykkyyttä ruveta arvioimaan.

Kumma fiilinki kun kaveri, kenellä ei ole edes englanti lapasessa, tulee väntää kättä asioista, mitkä ovat puhdasta fysiikkaa.

Niin. Paremmin mä suomea osaan, mutta ei mua linssiin englannillakaan viilata. Ja mulla on kumma fiilinki, että englannin kielen sujuva osaaminen ja fysikaalisten asioiden ymmärtäminen ei liity toisiinsa oikeen tippaakaan...
Mutta siinä mä oon sun ja varmaan kovin monen muunkin palstalaisen kanssa samaa mieltä, että tällä hetkellä kaupasta saatavat pyörät on nelarina erävoittajia.

Omnivore projekti on sinänsä ihan mielenkiintonen. Sehän tähtää kyllä enimmäkseen taloudellisuuteen, vähäpäästöisyyteen ja eri polttoaineilla toimivaan moottoriin. Ja kyllähän sielä lupailtiin 10% kohennusta mihinkään muuhun laitteisiin nähden. Se on PALJON. Olisi kiinnostavaa tietää miksi se on jäissä.
Kilparadoille tommosenaan toi vois olla vähän "ylipanostusta". Kisavehkeiden kun ei tarvitse olla taloudellisia, eikä vähäpäästöisiä. Tälläiseen käyttöön runkkaava pakoukonsäädin ja jokseenkin myös muuttuva puristussuhde taitavat olla turhia.
Omnivorekin toimii aivan normaalilla snuhrle huuhtelulla ja vieläpä yksiosaisella pakoukolla (vaikuttaa merkittävästi huuhteluun). Se ei todellakaan oo tarkotettu tuottamaan tehoa maksimaalisesti, vaan taloudellisesti. Ettikääpäs onko mikään isompi pulju testannut/kehittänyt näitä sienipilvimoottoreita?

Tän hetkiset ennakkoluulot ja ilmapiiri blokkaa heti kättelyssä kakstahtisesta puhuvat. Toisekseen sielä missä on rahaa ei yleensä ole ymmärrystä näiden vehkeiden päälle. Ja ylempänä jo sanoinki, että semmosen 2-tahtisen tekeminen ei olis mikään hyvä bisnesidea. Joten rahoittajia ei kiinnosta.

Pidät hyrrävoimia pelkästään pahana asiana, ne paljolti tasottavat menoa ja suorilla vakauttavat pyörää ja ainakin isossa nelarissa vaikutus on aika helvetin iso. Hyppyreissä pystyy kuolettamaan lentomatkaa jos päästä kaasun juuri keulalla ja ilmassa helpottaa pieleen menneen hypyn oikomista.

On totta että tiukoissa mutkissa pyörän hyrrävoimat tuovat kallistamiseen omat ongelmansa, mutta vähänkään nopeammassa mutkassa näistä on jo hyötyä.

Mutta tuossa on mielestäni aika perkeleen tärkeitä ominaisuuksia jotka ovat osasyy pyörävalintaani.
Käyttökustannukset eivät itsellä oikeastaan ole paljoa eronnut.

Ja ylivertainen 2t, eikö olisi jo kaikkien muiden valmistajien aika lyödä tämmönen pöytään kun menestystä ei vain tule? no eipä ole näkynyt.

jo kirjoitti:Pidät hyrrävoimia pelkästään pahana asiana, ne paljolti tasottavat menoa ja suorilla vakauttavat pyörää ja ainakin isossa nelarissa vaikutus on aika helvetin iso.

En suinkaan. Mistä oot sellasen kuvan saanut? Ilman hyrrävoimia (ts. pyörimismäärän säilymislakia) kakspyöräsellä ajaminen olisi mahdotonta.

On totta että tiukoissa mutkissa pyörän hyrrävoimat tuovat kallistamiseen omat ongelmansa, mutta vähänkään nopeammassa mutkassa näistä on jo hyötyä.

Tässä onkin yksi nelarin hyvä ominaisuus. Kun tullaan tiukkaan kurviin ja laitetaan jarrutuksen lopussa kytkin pohjaan ja päästetään kaasu, niin kierrokset tippuu nopeasti tyhjäkäynnille. Sillon hyrrävoimat on pienet ja pyörää on helppo kääntää. Paino on tässä tilanteessa melkeempä ainoa 2-tahtista puoltava seikka.

Ja ylivertainen 2t, eikö olisi jo kaikkien muiden valmistajien aika lyödä tämmönen pöytään kun menestystä ei vain tule? no eipä ole näkynyt.

Sitä tässä odotellaan...

Jos nyt näin harrastelijan näkökulmasta verrataan tätä asiaa niin mielestäni se kertoo jotain, että nettivaraosa ja purkaamot ovat pullollaan nelaripyöriä jotka ovat osina myynnissä, koska moottori koki täystuhon eikä kannata korjata enää. Oma 250cc 2t on ainakin kadulla varsin mukava peli meinaa vaan ranteet olla kipeenä ku yhen illan availee tuolla Pitäs päästä kokeilee vielä 450cc nelaria että vois paremmin arvostella.

ei itellä kovinkaan hurjasti kokemusta ole 4T pyöristä. nytten tallissa 250CR. 2 tahissa parasta ja oikeastaan syy miksi olen niillä aina ajanu on se repäsevä voima. kyllähän niistä vääntöäkin löytyy. isot 2tahtiset (250-500) alkaa olemaan jo sen verran vääntäviä koneita ettei niitä tartte vinguttaa piikillä että pääsee eteenpäin. asia erikseen on 80-125cc joita pitää poikkeuksetta kisuttaa kaasu pohjassa ja ronklata vaihteita että niillä etiäppäin pääsee. MELKEIN uskaltaisin väittää että jos 450 4T ja 500 2T laitetaan rinnan niin enemmän sitä nelaria pitää huuattaa. kuten sanoin ei kokemusta eli niillä joilla on korjatkoon väittämän.

Ei liity mihinkään teidän tinkauksiin mutta....

Monilla on se käsitys että nelaria ei huuateta? Niillä tosiaankin ajetaan kuin piikillä niinkuin kaikilla motocrosspyörillä... jos alat isolla nelarilla turraileen kantoja ympäri niin vaihdelaatikkoon tulee yllättävän nopeaa osia vaihtoon jos ajellaan koko ajan " liian isolla vaihteella " on tulos sama. Ja yleensä se on se kolmosen vaihderatas jota vaihdellaan kun on nelosvaihteen vastaratas.

Eli ytimekkäästi, älkää ajako liian isolla vaihteella vaikka kuinka hyvin olis vääntö.
Pienempää pyörää jos ei käskytysvalta riitä pyörään.

fmx016 kirjoitti:Ei liity mihinkään teidän tinkauksiin mutta....

Monilla on se käsitys että nelaria ei huuateta? Niillä tosiaankin ajetaan kuin piikillä niinkuin kaikilla motocrosspyörillä... jos alat isolla nelarilla turraileen kantoja ympäri niin vaihdelaatikkoon tulee yllättävän nopeaa osia vaihtoon jos ajellaan koko ajan " liian isolla vaihteella " on tulos sama. Ja yleensä se on se kolmosen vaihderatas jota vaihdellaan kun on nelosvaihteen vastaratas.

Eli ytimekkäästi, älkää ajako liian isolla vaihteella vaikka kuinka hyvin olis vääntö.
Pienempää pyörää jos ei käskytysvalta riitä pyörään.

itekki olen saman pannu merkille. ei niillä tosiaan tyhjäkäynnillä ajeta vaikka iso nelitahti kotkotin oliski. naapurin sälli kisuttaa 150 crf:ää enemmän ku minä 250 cr:ää melkein hävettää...

No mielummin sitä vaihteiston rattaat uusii pikkasen useemmin. Kunhan ei tarvii konetta aukoo 15h välein niinkuin pitäis jos oikeesti koko aika menis rajotinta vasten. On vähän eri hintaluokassa noi männät ja venttiilit kuin vaihteiston rattaat. Mutta tottakai saa sitä mennä rajotinta vasten ja odotella että venttiili tippuu, säästyypähän vaihteisto. Ja voi niilläkin rahoilla laittaa kone remppaa.

Yam66 kirjoitti:No mielummin sitä vaihteiston rattaat uusii pikkasen useemmin. Kunhan ei tarvii konetta aukoo 15h välein niinkuin pitäis jos oikeesti koko aika menis rajotinta vasten. On vähän eri hintaluokassa noi männät ja venttiilit kuin vaihteiston rattaat. Mutta tottakai saa sitä mennä rajotinta vasten ja odotella että venttiili tippuu, säästyypähän vaihteisto. Ja voi niilläkin rahoilla laittaa kone remppaa.

Niin että se on joko tai? OK

tukemies2 kirjoitti:ei itellä kovinkaan hurjasti kokemusta ole 4T pyöristä. nytten tallissa 250CR. 2 tahissa parasta ja oikeastaan syy miksi olen niillä aina ajanu on se repäsevä voima. kyllähän niistä vääntöäkin löytyy. isot 2tahtiset (250-500) alkaa olemaan jo sen verran vääntäviä koneita ettei niitä tartte vinguttaa piikillä että pääsee eteenpäin. asia erikseen on 80-125cc joita pitää poikkeuksetta kisuttaa kaasu pohjassa ja ronklata vaihteita että niillä etiäppäin pääsee. MELKEIN uskaltaisin väittää että jos 450 4T ja 500 2T laitetaan rinnan niin enemmän sitä nelaria pitää huuattaa. kuten sanoin ei kokemusta eli niillä joilla on korjatkoon väittämän.

Molemmilla pitää ajaa niin kaasupohjassa kun vaan maasto sallii. On alla sitten piikki tai iso nelari ei se ajotapa hirveästi eroa. Tottakai kaasupohjassa kiihdytetään,muuten menee kaikki tehot hukkaan.Tietenkin kaasunavauksessa pitää olla järkeä maksimi kiihtyvyyden saavuttamiseksi ja vaihtaminen ennen rajoitinta. Siihenhän ne moottorit on tehty. Jääradalla nyt ehkä välillä säälittää.