4T vs. 2T

rossipoika kirjoitti:Miten musta tuntuu että tää keskustelu lässähti. Nelarifaneilla loppuu ymmärrys kun pitäs alkaa perustelemaan niitä juttuja? Mukavahan tänne on kirjotella suu vaahossa omia mutuja...

Miksi sitä tarvii perustella jos jompikumpi vaan itselle tuntuuparemmalta? vallankin jos on ajannut muillakin pyörillä..

rossipoika kirjoitti:Mukavahan tänne on kirjotella suu vaahossa omia mutuja...

Oot asian ytimessä. Ite ainakin ajan sillä mikä itestä tuntuu parhaimmalta, enkä sillä mikä jonkun toisen mielestä on hyvä.
Elikkäs aika pitkälti mutu hommaa tää on...vai mitä?

No näköjään joo... Oon tainnu ymmärtää topicin otsikon väärin

Käytännössä katsoen kaikki bensiinikäyttöiset ajoneuvomoottorit on tätä nykyä 4t moottoreita. Eikä 2t tekniikassa ole näköpiirissä sellaista kehityspotenttiaalia, että se olisi tulevaisuuden ratkaisu oikein missään järkevässä mittakaavassa. Tätä taustaa peilaten on varsin ymmärrettävää, että suurilla valmistajilla on ollut halu siirtyä myös crossipyörien osalta käyttämään 4t moottoreita.

Sanoisin, että 2t tekniikkaan kehitys 90-luvusta lähtien on ollut aika pientä näpertelyä. Tätä myös tukee se, että 2t moottoreilla kilpailtaessa pienet valmistajat pysyivät hyvin pienillä kehityspanoksilla kilpailussa mukana. Siirtyminen 4t teknikkaan toi merkittävän edun isoille valmistajille. Ei se, että se olisi kalliimpaa tai vaikeampaa vaan se, että 4t crossimoottorien kehitys palvelee myös muuta tuotantoa. Eli nelitahtisiin pystyttiin panostamaan enemmän. Tämän tuloksena crossipyörien kehitys on 4t aikakaudella on ollut aika nopeaa ja pienillä valmistajilla on ollut ongelmia pysyä kehityksessä mukana.

2t:stä voidaan ehkä saada tietyillä reunaehdoilla 4t:tä parempi, mutta sillä ei ole merkitystä. Sillä taas on, että saako joku Honda tai Yamaha käytettävissä olevilla panoksillaan paremman pyörän tehtyä 2t vai 4t tekniikalla. Tällä hetkellä vastaus on 4t, enkä usko sen siitä 2t:ksi muuttuvan. Ehkä sähköksi jollain aikavälillä, mutta se on sitten toinen juttu.

Oretna kirjoitti:Eikä 2t tekniikassa ole näköpiirissä sellaista kehityspotenttiaalia, että se olisi tulevaisuuden ratkaisu oikein missään järkevässä mittakaavassa.

Jäiköhän sulta pari edellistä sivua lukematta? Sielä pitäs olla muutamia esimerkkejä joita et voi väittää olevan olemassa.

4t crossimoottorien kehitys palvelee myös muuta tuotantoa.

Totta. Ihmettelen kyllä miksei 2-tahtisia valmisteta enää kadulle. Nykytekniikalla pystyttäisiin kyllä tekemään laitos joka olisi kilpailukykyinen 4-t:n teho/kulutus/kestävyys suhteelle.
Minä uskon ihmisten vielä joskus ymmärtävän, että on turhaa työtä pyörittää moottoria ylimääräisiä kierroksia sytyttämättä. Uskon myös 2 tahtisten paluuseen. Se ei tapahdu ennen kuin 4-t kaivo on pumpattu tyhjäksi. Todennäköisesti se on joku pikkupulju mikä tuo ensimmäiset kilpailukykyiset 2-t laitteet markkinoille. Toivon ettei sähkölelut kerkeä sitä ennen sotkea kuvioita (mikä näyttää harmillisen todennäköiseltä).

Itselleni on tärkeintä, että pyörä on hyvä ajaa ja siinä on riittävästi tehoa, se millä voima tuotetaan (4t, 2t, sähkö, ilma jne.) ei ole merkitystä. Pikkasen on kummalliset prioriteetit crossiin jos ainoa millä on väliä on se millainen kone ks. laitteessa on? Toi ajatusmaailma sopii mun mielestä johonkin vintage / mobilistiharrastukseen ja crossin parissa ehkä classic luokkaan.

Tottakai sitä toivoisi parhaan mahdollisen kaluston olevan käytettävissä oli laji mikä tahansa

Nykytekniikalla voitaisiin tehdä kuuhun turistimatkoja, mutta tietyt realiteetit rajoittavat, joten sellaisia matkoja ei järjestetä. En nyt mikään alan ammattilainen ole, mutta siinä käsityksessä olen, että 2t moottorissa osakuormituksessa hyötysde on jo 4t moottoriinkin verrattuna hyvin heikko. Tätä ongelmaa ei oikein voida poistaa ruiskuilla tai paremmilla huuhtelutekniikoilla. Tämä on pääsyy miksi en näe 2t tulevaisuuden ajoneuvomoottorina. Toki erillaiset hybridikäytöt lisääntyvät, joissa perjaatteessa voitaisiin kuormittaa polttomoottoria parhaalla mahdollisella hyötysuhdealueella. Olisiko 2t tällaisissakaan kohteissa mitenkään ylivoimainen tai edes parempi? En tiedä.

Nyt katos kyllä meikäläisen näkökulmasta viimenenkin merkki faktapuheesta tässä topicissa Esimerkiksi edellinen ja moni muu kirjoittaja ei huomioi ollenkaan enduro ja trialpuolta, jossa 2t koneita kehitetään jatkuvasti eteenpäin. Esimerkkinä vaikka Ossan puolisen vuotta sitten julkistama 2t enduropyörä jossa kone "väärinpäin".
Mukavaahan se on sontaa puhua ei siinä mitään

Oretna kirjoitti:En nyt mikään alan ammattilainen ole, mutta siinä käsityksessä olen, että 2t moottorissa osakuormituksessa hyötysde on jo 4t moottoriinkin verrattuna hyvin heikko. Tätä ongelmaa ei oikein voida poistaa ruiskuilla tai paremmilla huuhtelutekniikoilla.

Perus autotallitunarikin saa 2-tahti mopon kulkemaan matka-ajoa (siis osakuormituksella) reilulla litralla 100km. Ja tämä vieläpä kaasuttimella ja 70-luvun tekniikalla. Harva nelitahtimopo pystyy parempaan... Ja jos mennään pienkoneiden ulkopuolelle, niin aika kovat hyötysuhteet on laivojen koneissa, vaikkei täyskuormalla kävisikään. Joten en menisi väittämään 2-tahtisen ominaisuudeksi huonoa osakuormitushyötysuhdetta.
Haluaisin sulta kuulla syyn, miksi suorasuihkutus 2-tahtimoottorin hyötysuhde olisi heikko. Kaikki polttoaineseos poltetaan ja puristussuhde voidaan tehdä vähintään yhtä korkeaksi kuin nelitahtisessa. Lisäksi mekaanista energiaa ei kulu venttiilikoneiston pumppaamiseen ja turhaan moottorinkierrokseen. Huuhtelukanavat tuovat kyllä virtausvastusta nelitahtimoottorin kanaviin verrattuna, mutta se taitaa olla merkityksettömän pientä kasvaneisiin mekaanisiin kitkoihin nähden...

Joku ihmeellinen koneisto jyllää nelitahtikoneiden takana kun piti aikanaan Ferrariakin kieltää tuomasta 2-t auto F1:siin.

rossipoika kirjoitti:

Oretna kirjoitti:En nyt mikään alan ammattilainen ole, mutta siinä käsityksessä olen, että 2t moottorissa osakuormituksessa hyötysde on jo 4t moottoriinkin verrattuna hyvin heikko. Tätä ongelmaa ei oikein voida poistaa ruiskuilla tai paremmilla huuhtelutekniikoilla.

Perus autotallitunarikin saa 2-tahti mopon kulkemaan matka-ajoa (siis osakuormituksella) reilulla litralla 100km. Ja tämä vieläpä kaasuttimella ja 70-luvun tekniikalla. Harva nelitahtimopo pystyy parempaan... Ja jos mennään pienkoneiden ulkopuolelle, niin aika kovat hyötysuhteet on laivojen koneissa, vaikkei täyskuormalla kävisikään. Joten en menisi väittämään 2-tahtisen ominaisuudeksi huonoa osakuormitushyötysuhdetta.
Haluaisin sulta kuulla syyn, miksi suorasuihkutus 2-tahtimoottorin hyötysuhde olisi heikko. Kaikki polttoaineseos poltetaan ja puristussuhde voidaan tehdä vähintään yhtä korkeaksi kuin nelitahtisessa. Lisäksi mekaanista energiaa ei kulu venttiilikoneiston pumppaamiseen ja turhaan moottorinkierrokseen. Huuhtelukanavat tuovat kyllä virtausvastusta nelitahtimoottorin kanaviin verrattuna, mutta se taitaa olla merkityksettömän pientä kasvaneisiin mekaanisiin kitkoihin nähden...

Joku ihmeellinen koneisto jyllää nelitahtikoneiden takana kun piti aikanaan Ferrariakin kieltää tuomasta 2-t auto F1:siin.

Täällähän tukehtuu kohta 2t pakokaasuun, pthyi olkoon. Pitäisikö sinun taistella "smokereiden" puolesta vaikka jossain vintage puolella? Eikös ne sinne jo kuulukin?

Noh, ei lähdetä dissaamaan ilman argumenttiä.

Pidetäänkö keskustelu kuitenkin kaksipyöräisissä?

Toi 70-luvun mopo esimerkki oli kyl niin ässä hihasta, et joo..

Suorasuihkutteisissakin ongelmana on kait tuo huuhtelu. Hidaskäyntisissä pystytään hallitsemaan, joten toimii hyvin. Nopeakäyntisissä ja moottoreissa joissa kuormitus vaihtelee suuresti, huuhtelun optimointi on enemmän kompromissien kompromissi, vaikka kyseessä olisikin atommipommihuuhtelu.

Olisihan se mielenkiintoista nähdä mihin 2t moottorin pystyisi kehittämään ja varsinkin kun uudet pinnoitteet pitäisi mahdollistaa öljyn jättämisen pois ja ties mitä. Varmasti jotain sovelluksia nähdäänkin, mut laajempaan käyttöön.. En usko.

rossipoika kirjoitti:

Oretna kirjoitti:En nyt mikään alan ammattilainen ole, mutta siinä käsityksessä olen, että 2t moottorissa osakuormituksessa hyötysde on jo 4t moottoriinkin verrattuna hyvin heikko. Tätä ongelmaa ei oikein voida poistaa ruiskuilla tai paremmilla huuhtelutekniikoilla.

Perus autotallitunarikin saa 2-tahti mopon kulkemaan matka-ajoa (siis osakuormituksella) reilulla litralla 100km. Ja tämä vieläpä kaasuttimella ja 70-luvun tekniikalla. Harva nelitahtimopo pystyy parempaan... Ja jos mennään pienkoneiden ulkopuolelle, niin aika kovat hyötysuhteet on laivojen koneissa, vaikkei täyskuormalla kävisikään. Joten en menisi väittämään 2-tahtisen ominaisuudeksi huonoa osakuormitushyötysuhdetta.
Haluaisin sulta kuulla syyn, miksi suorasuihkutus 2-tahtimoottorin hyötysuhde olisi heikko. Kaikki polttoaineseos poltetaan ja puristussuhde voidaan tehdä vähintään yhtä korkeaksi kuin nelitahtisessa. Lisäksi mekaanista energiaa ei kulu venttiilikoneiston pumppaamiseen ja turhaan moottorinkierrokseen. Huuhtelukanavat tuovat kyllä virtausvastusta nelitahtimoottorin kanaviin verrattuna, mutta se taitaa olla merkityksettömän pientä kasvaneisiin mekaanisiin kitkoihin nähden...

Joku ihmeellinen koneisto jyllää nelitahtikoneiden takana kun piti aikanaan Ferrariakin kieltää tuomasta 2-t auto F1:siin.

Nii ja kuka muka haluaa ajaa 2-tahti pyörällä kadulla nykypäivänä piikkiajan jälkeen. Hieno mennä sitten käymään jossain ku aina sama paskan käry seuraa perässä.

Ja en ymmärrä mitenkä voit tulla puhumaan että mikä nyt sitten olisi hyvä motocrossiin kun näyttää viestisi olevan mopopalstan puolelta, pakko se on myöntää että kyllä se pv yleensä mankin pätkii, mutta sillä nyt ei motocrossin kannalta ole mitään tekemistä. Pyöriin saadan 4t tekniikalla enemmän tehoa mitä edes AMA:n kaverit pystyvät käyttämään, onkohan parhaita penkkituloksia 64hp mitä olen nähnyt ja kaikenlisäksi käyrä on tasainen ja testeissä olivat ihmetelleet kun oli rauhallisempi ajaa kuin vakio.

Tälläkin hetkellä omistan piikkisen crossin muiden rinnalla ja on ehkä hienoin peli niistä ajaa, mutta en siltikään ymmärrä tuota hehkuttamista ja jauhantaa. Kyllä sinne viivalle voi vieläkin mennä 2t pyörällä ja sen ruisku pelin voit sitten vaikka itse rakentaa ja pääset näyttämään maailmalle kuinka sieltä mutkasta sitten lähdetään.

Tuosta hajusta sen verran, että uusimmat e-tec kelkat jne. Niin itse en kyllä niissä enää juurikaan maakista 2t haista, eikä tuntunut moni tuttukaan jotka suurinpiirtein vihaavat tätä hajua. Luulen tulevaisuudessa(jos) kehitetään/tehdään läpi murto ettei tarvitse enää 2t/4t edes käyttää öljyä. Saadan jo niin pieneksi kitkat ym. Mutta se jää nähtäväksi.